Τι δουλειά θα κάνει από δω και πέρα αυτή η χώρα;

Συνέντευξη στον ραδιοφωνικό σταθμό ΒΗΜΑ FM, στην εκπομπή «ταπί και ψύχραιμοι” των Νότη Παπαδόπουλου και Μάκη Προβατά, την Τετάρτη 23 Νοεμβρίου.

-Αποφασίσαμε σήμερα να ξαναφέρουμε εδώ στο στούντιο τον κύριο Γρηγόρη Ψαριανό. Εκτός των άλλων, γιατί είναι πολλά τα θέματα που έχουμε να κουβεντιάσουμε και είναι και το πρόσφατο ταξίδι σας στην Αλβανία.
Γρ.Ψ.: Γεια σας, καλώς σας βρήκα. Είδατε το βιντεάκι με τους «Αρβύλες»; Να το δείτε, μην το χάσετε. Παίζει ο ένας τον Ομπάμα κι ο άλλος τον Τσίπρα. Αλλά, ξέρεις, είναι λίγο «αγοραίο», λίγο του καφενείου. Δεν είναι υψηλής ποιότητας, αλλά είναι εξαιρετικό. Πολύ γέλιο.
-Γιατί τόκανε αυτό ο Τσίπρας;
Γρ.Ψ.: Για να δείξει μια άνεση βρε παιδί μου. Ότι, ξέρεις, δεν είμαστε η «ελλαδίτσα», η παρακατιανή. Ότι σε χτυπάμε στην πλάτη. Άϊ χάβ γιου, σ’ έχω.

Πήγα για πρώτη φορά στη ζωή μου στην Αλβανία. Και μου έκανε εντύπωση. Ό,τι είχα στο νου μου για την Αλβανία, κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος. Και αισθάνθηκα πάλι ένα είδος εθνικής θλίψης. Όπως, όταν πήγα το ’10, όταν εδώ άρχιζε η κρίση και αρχίζαμε να καταλαβαίνουμε ότι ζούσαμε σε μια εικονική πραγματικότητα, και μας έσκασε το μπαλόνι στη μούρη και πάθαμε σουρουκλεμέ, το ’10 λοιπόν, ξεκίνησα να πάω Τεχεράνη. Και δεν μ’ αφήσανε να μπω στην Τεχεράνη.
Επειδή είχα διπλωματικό διαβατήριο και δεν είχα κανονικό. Όλοι οι άλλοι που δεν είχαν βίζα από εδώ, τους την βγάζανε εκεί. Στα διπλωματικά όχι. Είχα πάει πριν τρεις φορές στην Παλαιστίνη. Αλλά στην Παλαιστίνη πας απ’ το Τελ Αβιβ. Οπότε είχα σφραγίδες Ισραήλ. Δεν λες που δεν με μπαγλαρώσανε κιόλας! Με βάλανε σε ένα αεροπλάνο λοιπόν και με γυρίσανε πίσω. Και νοίκιασα μόνος μου ένα αυτοκίνητο και γύρισα τα παράλια, από την Πόλη και επέστρεψα από Τσεσμέ, στη Χίο. Κι έπαθα πλάκα με την Τουρκία. Έπαθα σοκ. Ανεμογεννήτριες, οργανωμένοι δρόμοι, φωτισμένοι, παγκάκια, φαναράκια, πεζόδρομοι.
Και μεγάλα ξενοδοχεία βέβαια, δίπλα στη θάλασσα. Σε κάτι καβουρότρυπες που πριν δεν πάταγε άνθρωπος. Και τώρα έχει μια ανάπτυξη και συνεχίζει να έχει. Την οποία, τους την προσφέραμε εμείς. Γιατί πριν από 40 χρόνια πήγαινες στην Χίο κι ήταν εξαιρετικά, και στο Τσεσμέ δεν πήγαινες ούτε να …αυτώσεις, μην πω τώρα. Και τώρα, περνάς από τη Χίο στο Τσεσμέ και είναι σαν να μπαίνεις στην Ευρώπη, στις Βρυξέλλες. Τελωνείο με μάρμαρα, γρανίτες, κλπ. Το ίδιο είναι και η Αλβανία. Γύρισα από το Δυρράχιο, έναν υπέροχο δρόμο που έχει φτιάξει η Εγνατία Α.Ε., η δική μας η κοινοπραξία της Εγνατίας, από το Δυρράχιο ως τα σύνορά μας. Η Αλβανία που είχα εγώ στο νου μου; Δηλαδή νόμιζα πως θα υπάρχουν κάποια έργα βιτρίνας για να βλέπεις ότι υπάρχει κάπως μια ανάπτυξη, αλλά ότι θα υπάρχει εμφανής φτώχεια, λασπουριά, σκουπιδερί, ότι δηλαδή θα πετάνε τα σκουπίδια στους δρόμους… Άμα μου βρείτε ένα σκουπίδι στα Τίρανα… Κι όχι μόνο στα Τίρανα που είναι κούκλα και τα φτιάχνουν όλα από την αρχή. Υπήρχε ένας κεντρικός δρόμος στα σύνορα που ήταν όπως ήτανε παλιά η Μιχαλακοπούλου!
Εσείς δεν την προλάβατε, εγώ την πρόλαβα, αλλά η Μιχαλακοπούλου πάει ζικ-ζακ γιατί ήτανε ποτάμι. Η “Μιχαλακοπούλου” λοιπόν, αριστερά και δεξιά ήτανε παράγκες. Στις όχθες ενός ρέματος, όπως είναι πχ της Νέας Ιωνίας. Ήταν λοιπόν κάτι παράγκες και το λεωφορείο πέρναγε από την όχθη, ανάμεσα στις παράγκες. Αυτόν το δρόμο λοιπόν στα Τίρανα που ήταν γεμάτος παράγκες, τον ξήλωσε ο δήμαρχος Έντι Ράμα, με συνοπτικές διαδικασίες: Τους έδωσε σπίτια έξω από την πόλη, στα προάστια και τα ξήλωσε όλα κι έκανε ένα ποταμάκι εμφανές. Το ξεμπάζωσε κι έχει ένα ποτάμι που περνάει από μέσα με γκαζόν αριστερά και δεξιά στις όχθες, με παγκάκια, φαναράκια. Ένας υπέροχος κεντρικός δρόμος.
Δεν είναι μια ευρωπαϊκή χώρα, αν και περιοχές των Τιράνων σου δίνουν την εντύπωση ότι είσαι Ευρώπη πια.

-Κι όλες οι μεγάλες αλυσίδες έχουν φτιάξει ξενοδοχεία εκεί, έτσι;
Γρ.Ψ.: Όλα, τα πάντα. Κι οι τράπεζές μας είναι εκεί όλες: η Εθνική, η Πίστεως, η Πειραιώς.

-Λοιπόν, «Το νησί που φεύγει, 121+1 κείμενα για την κρίση» του Γιώργου Παγουλάτου, εκδόσεων Παπαδόπουλος, είναι το βιβλίο που σας δίνουμε σήμερα.
Γρ.Ψ.: Ένα εξαιρετικά συνοπτικό χρονικό της νεοελληνικής κρίσης. Που δεν είναι μόνο οικονομική, αυτό είναι το λιγότερο. Είναι κοινωνικοπολιτική. Είναι που έσκασε στη μούρη μας αυτό το πράγμα, το οποίο νομίζαμε ότι είναι μια κανονικότητα. Ότι δηλαδή σε μια χώρα που δεν παράγει τίποτα, μπορείς να ζεις εσύ με τρία αυτοκίνητα και τέσσερα κινητά! Και ας πούμε να δουλεύεις στον ΔΟΛ ή στον Κόκκαλη και να παίρνεις ας πούμε τρία χιλιάρικα, τέσσερα, πέντε, οκτώ. Έπαιρνες πέντε χιλιάρικα και αισθανόσουν πλούσιος και μάθαινες πως ο άλλος παίρνει δώδεκα κι έλεγες τι μαλάκας είμαι. Και το συζητάγαμε μεταξύ μας και το θεωρούσαμε αυτό κανονικότητα. Μόνο την Δευτέρα δεν παίζανε τα «μαγαζά», οι πίστες. Τις άλλες μέρες παίζαν όλες. Και για τους Ευρωπαίους λέγαμε «οι μαλάκες, δεν έχουν πού να διασκεδάσουν». Κι εμείς ήμασταν πολύ στο χάι και τρέχαμε από το ένα μαγαζί στο άλλο, μετά ξημερωνόμασταν στα ρεμπετάδικα και μετά για πατσά το πρωί ή για καφέδες, όπου ήθελε ο καθένας.
Κι ήμασταν πολύ χαλαροί κι αυτό το θεωρούσαμε κανονικότητα, και πολύ ωραία κανονικότητα. Όταν σε πληρώνουνε οι άλλοι! Δεν το ‘χαμε συνειδητοποιήσει. Μερικοί το ‘χανε συνειδητοποιήσει. Δεν συμπεριλαμβάνω απαραιτήτως και τον εαυτό μου σ’ αυτούς, γιατί κι εγώ ήμουν λίγο χάπατο.

-Ναι, αλλά τώρα έχουμε περάσει στο άλλο άκρο, έτσι;
Γρ.Ψ.: Ναι, αυτά πληρώνονται. Δηλαδή, όταν έχεις ξεχειλίσει σε θρασύτητα, σε χαλαρουίτα και πολύ λαρτζ και σκορπάς χρήμα παντού, μετά θα την πιεις. Δεν υπάρχει περίπτωση να το γλιτώσεις. Θα πατσίσει η ισορροπία του σύμπαντος. Δεν θα σε αφήσει να είσαι εσύ στον αφρό με τα μαγαζιά σου και τις πίστες σου και τους… να μην πω τα ονόματα όλων αυτών των τραγουδισταράδων, με τα μαύρα τα ουίσκια πάνω στα τραπέζα και τα γαρίφαλα που τα πέρνανε από τα νεκροταφεία το απόγευμα και τα πουλάγανε τα βράδια στα μαγαζά. Αυτό το πράγμα δεν υπάρχει σε καμία χώρα στην Ευρώπη. Εμείς πώς το ‘χαμε αυτό εξασφαλισμένο επί είκοσι χρονάκια; Με τι λεφτά, από πού; Ποια ήταν η παραγωγή αυτής της χώρας;
Και τι δουλειά θα κάνει από δω και πέρα αυτή η χώρα; Γιατί αυτό είναι ένα άλλο ερώτημα
Βιομηχανία ξέχασε το, έτσι; Κι αυτήν που είχαμε, την καταργήσαμε. Και δεν έχει και νόημα πια να πεις ότι θα ιδρύσουμε ελληνική βιομηχανία που θα φτιάχνει τρακτέρ, αυτοκίνητα, κινητήρες αεροπλάνων ή υψηλής τεχνολογίας. Ας φτιάξουμε μικρή βιοτεχνία ή βιομηχανιούλες μικρού εύρους και χωρητικότητας, δυνατοτήτων και απαιτήσεων. Αλλά μπορούμε να έχουμε εξαγωγή παιδείας, το πρώτο. Δηλαδή, στα νησιά, με τα πανεπιστήμια που έχουμε τώρα. Ξέρεις, για κάθε δέκα εκατομμύρια Ευρωπαίους αντιστοιχούν εφτά πανεπιστήμια. Για τα έντεκα δικά μας εκατομμύρια, αντιστοιχούν σαράντα δύο πανεπιστήμια! Γιατί είχαμε «κάθε πόλη και στάδιο, κάθε χωριό και πανεπιστήμιο»! για να βολέψουν διάφοροι μαυρογιαλούροι της επαρχίας κόσμο, κάνανε ή φυλακές, ή ΤΕΙ, «ανάπτυξη» της περιοχής τους για την τοπική πελατεία! Λοιπόν, αντί να κάνουμε τέτοιες αηδίες, να οργανώσουμε, ας πούμε, στις Κυκλάδες, στα Δωδεκάνησα, στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου στη Χίο και στη Σάμο, ιδρύματα έρευνας και τεχνολογίας. Να προσκαλέσουμε τα φοιτητάκια που σπουδάζουν για να φτιάξουνε “NOKIες” και διάφορα υψηλής τεχνολογίας. Αντί να είναι για παράδειγμα στο Γκέτεμποργκ ή στο Ελσίνκι στη Φινλανδία κοντά στο βόρειο σέλας με μείον 40 και να σπουδάζει, να είναι στην Σαντορίνη. Και να έχουμε ιδρύματα ιδιωτικά και δημόσια. Δεν είπαμε όχι στα δημόσια, αλλά να επιτρέψουμε και τα ιδιωτικά, ή μάλλον τα μη κρατικά. Γιατί μπορεί να είναι της ΑΕΚ, όπως είναι της Γαλατά Σεράι στην Πόλη.

-Ή θα μπορούσε να είναι μια σχολή αρχαιολογίας, έτσι;
Γρ.Ψ.: Τα πάντα! Υψηλή τεχνολογία, έρευνα, αρχαιολογία, αρχαία ελληνικά, φιλοσοφία, Πλάτωνα, Αριστοτέλη, Επίκουρο, Δημόκριτο…. Διψάνε οι άνθρωποι έξω για τέτοια. Για να είναι μετέχοντες της ελληνικής παιδείας. Δηλαδή, τρόπον τινά, από επιλογή Έλληνες. Και δεν το λέω με καμία εθνικιστική παπσριά. Διψάνε οι άνθρωποι. Από το Μπουένος Άιρες μέχρι Νέα Υόρκη, Τόκυο και Μπαρμπαριά, που έλεγε κι ο Μπιθικώτσης. Κάν’το αυτό το πράγμα ρε μπάρμπα. Κάν’το. Μην είσαι Φίλης. Μην είσαι κατσαπλιάς. Κάν’ το.

Γρ.Ψ.: Εμείς Νότη μου το ’70, ’75, το’78, είχαμε 25.000 Νιγηριανούς, Κενυάτες, Ιορδανούς, Παλαιστίνιους φοιτητές στο Πολυτεχνείο, στο Καποδιστριακό, στο Αριστοτέλειο, σε όλα τα πανεπιστήμια της χώρας. Και στις στρατιωτικές σχολές. Εικοσιπέντε χιλιάδες φοιτητές ξένους! Και τώρα έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες φοιτητές που πάνε έξω. Δηλαδή, οι κύπριοι σπουδάζανε εδώ τσάμπα, γιατί είχαμε αυτό το πράγμα: αφήναμε τα κυπριωτόπουλα χωρίς εξετάσεις και έμπαιναν στις σχολές μας, και τώρα στέλνουμε τα δικά μας παιδιά στη Λευκωσία, σε ιδιωτικά πανεπιστήμια. Που ο «σύντροφος» Μυλόπουλος, ο πρύτανης από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, έδωσε αγώνα για να μην γίνουν εδώ μη κρατικά πανεπιστήμια και πήγαινε και τα ‘παιρνε τα πακέτα στη Λευκωσία, στο ιδιωτικό πανεπιστήμιο της Κύπρου. Ε, μην είσαστε τόσο υποκριτές!

Δεν μου λες, εσύ την προηγούμενη φορά που ήμασταν εδώ, που είχες πάει; Αγγλία;
Ν.Π.: Είχα πάει Αγγλία, να δω τα παιδιά μου που σπουδάζουν εκεί. Και, τώρα που είχατε τη συζήτηση για την παιδεία: πας εκεί και λες, βρε παιδί μου, αξίζει να κάνουν αυτό που κάνουνε. Γιατί δεν το κάνουμε εδώ στην Ελλάδα;
Γρ.Ψ.: Γιατί δεν το κάνουμε αυτό που κάνουν εκεί; Δηλαδή, το Πανεπιστήμιο να λάμπει! Να έχει φοβερές υποδομές, αίθουσες καταπληκτικές, φοβερές βιβλιοθήκες.
Νότη μου, πήγα στην Επιτροπή Μορφωτικών της Βουλής και τους έδωσα φωτογραφίες. Το Πανεπιστήμιο της Μποτσουάνα, το κεντρικό κρατικό Πανεπιστήμιο της Μποτσουάνα, πέρα από τα ιδιωτικά ή τα μη κρατικά που έχει βέβαια, ή της Μπουρκίνα Φάσο, αλλά από την Μποτσουάνα βρήκα φωτογραφίες: το οποίο είναι μουσείο! Ντρέπεσαι να πατήσεις. Πήγαινε εδώ, σε οποιαδήποτε πανεπιστημιακή σχολή. Είναι μία χλεμπουρία του κερατά! Γεμάτο αφίσες, σπέυ, συνθήματα και κάθε δεκαπέντε μέρες είναι σε κατάληψη.

-Η Αριστερά έχει παίξει μεγάλο ρόλο σ’ αυτή την καφρίλα.
Γρ.Ψ.: Η Αριστερά, επειδή ήμουνα είμαι και θα είμαι αριστερός, έχει την μεγαλύτερη ευθύνη γι’ αυτή την κατάσταση, όχι μόνο έπαιξε ρόλο. Όπως και για τον εμφύλιο, την μεγαλύτερη ευθύνη την έχει η Αριστερά. Δεν την έχει ο Σκόμπυ και «το πουλί του Σκόμπυ είναι κόμποι-κόμποι» και οι Άγγλοι και αυτά που τραγουδάγαμε στ’ αντάρτικά, έτσι; Αυτοί την δουλειά τους κάνανε. Όπως και για την δουλειά τους ιδρύσανε κι αυτό το κωλοκρατίδιο. Η τρόικα του Ναυαρίνου το ίδρυσε αυτό το κρατίδιο. Αυτή η Ελλαδίτσα, δεν οφείλει την ύπαρξή της στην Επανάσταση του ’21. Γιατί από το ’21 μέχρι το ’27 δεν είχε μείνει κολυμπηθρόξυλο. Όλα τα καπετανάτα είχαν σφαχτεί μεταξύ τους.

Είχαμε εκατόν εβδομήντα εμφύλιους από το 21 μέχρι το 27. Το ’27 από ατύχημα έγινε η ναυμαχία στο Ναυαρίνο, που κάνανε τον τσαμπουκά στους τουρκοαιγύπτιους, ο Χέυδεν ο Κόρδιγκτον και ο Δεριγνύ, μετά ιδρύσανε αυτό το κράτος, βρήκανε τον καλύτερο έλληνα για κυβερνήτη και μας τον φέρανε εδώ και τον δολοφονήσανε μέσα σε ενάμισυ χρόνο. Και μετά βαράγαμε προσοχές σ’ ένα κωλόπαιδο από την Βαυαρία, δεκαπεντάχρονο!

Δηλαδή, επί εκατόν ογδόντα χρόνια είμαστε με τρόικες και μνημόνια. Και τώρα επί χρόνια ο Σύριζα πούλαγε το παραμύθι ότι τα μνημόνια έφεραν την κρίση. Ενώ ήταν ακριβώς το αντίθετο. Και τώρα το λένε και οι ίδιοι, αυτοί οι απατεώνες. Και βρίζανε «γερμανοτσολιά, πουλημένε, τσολάκογλου» τον έναν και τον άλλον. Τον Φώτη-Φανούρη τον λέγανε Τσιριμώκο και τα λοιπά, και τώρα κωλοτρίβεται…

-Πόσοι είστε μέσα στη Βουλή που δεν έχετε ψηφίσει κανένα μνημόνιο; Εσύ δεν έχεις ψηφίσει κανένα, έτσι;
Γρ.Ψ.: Εγώ, είμαι περίπου Σόυμπλε, αυτής της λογικής. Ότι δηλαδή αυτή η χώρα πρέπει να τακτοποιηθεί. Να αυτοτακτοποιηθεί βασικά. Κι αφού δεν μπορεί να το κάνει η ίδια, ας το κάνει υπό επιτροπεία. Τα μεγαλύτερα άλματα τα κάνουμε υπό επιτροπεία, με την στήριξη των ξένων. Και ο Ελευθέριος Βενιζέλος και ο Τρικούπης. Όσα μεγάλα πράγματα κάναμε, τα κάναμε με την βοήθεια και την στήριξη των ξένων. Που έχουμε έναν χλέμπουρα μέσο ελληναρά, όπου συνέχεια του φταίνε οι ξένοι, που μας έχουν βάλει στο μάτι, μας ζηλεύουνε και μας κουτσομπολεύουνε! Και θέλουνε να μας πάρουν την Ακρόπολη, ας πούμε, για μεσοτοιχία! Λέμε κάτι τέτοιες μπούρδες, ενώ τα μεγαλύτερα εγκλήματα που έχουν γίνει στην Ελλάδα τα κάναμε μόνοι μας: τον εμφύλιο, το κυπριακό, την μικρασιατική καταστροφή. Ήταν ελληνικό κατόρθωμα ο ξεριζωμός δυόμισι εκατομμυρίων Ελλήνων του πιο προηγμένου ελληνισμού.

Γιατί όταν είχαν ωδεία και όπερες στην Σμύρνη, εμείς εδώ πέρα είμασταν με τα κατσίκια!

Να τα πούμε αυτά κάποια στιγμή. Να μην πουλάμε παραμύθι: τα κρυφά σχολειά και κάτι παραμύθια τέτοιου τύπου που είναι μπαρούφες. Αυτοκομπάζουμε, κοιταζόμαστε στους καθρέφτες μας κι είμαστε περήφανοι, ας πούμε. Αλλά και έτοιμοι να κάνουμε την επόμενη καταστροφή. Για όλες τις καταστροφές μας λοιπόν, λέγαμε ότι φταίγανε οι ξένοι, ενώ φταίγαμε εμείς. Οι ξένοι, ακόμα και όταν είχαν ευθύνη, το κάναν για δικούς τους λόγους. Εσύ δεν μπορείς να αμυνθείς; Να παίξεις μια αμυντική πολιτική, να μην καταστρέψεις την χώρα σου, να μην διευκολύνεις τα σχέδια των ξένων;

-Γρηγόρη, τρεις έχουνε φύγει από το ΠΟΤΑΜΙ. Και τώρα μαθαίνω ότι φεύγει κι ένας τέταρτος. Τι θα κάνετε;
Γρ.Ψ.: Να σου πω προσωπικά και στα ίσα: από την αρχή στο ΠΟΤΑΜΙ βρέθηκα, όπως και ο Σταύρος γι’ αυτό το έκανε, για ν’ αποτελέσει έναν πόλο συσπείρωσης του μεσαίου χώρου. Όχι της κεντροαριστεράς, γιατί είναι μερικοί φιλελεύθεροι που δεν γουστάρουν καθόλου να είναι τύπου Ολάντ ή Ρέντζι. Αλλά είναι φιλελεύθεροι, κεντρώοι ή και κεντροδεξιοί, ας πούμε. Δεν μου αρέσει ούτε το κεντροδεξιά ούτε το κεντροαριστερά. Πρέπει να απαλλαγούμε από αυτές τις ορολογίες. Ή θέλουμε να γίνουμε ευρωπαϊκή χώρα, ή θέλουμε να παραμείνουμε κατσαπλιαδιστάν. Υπάρχει μια μερίδα της ΝΔ, ο Σύριζα – ένα μεγάλο μέρος του, όχι όλος – το ΚΚΕ, η Χρυσή Αυγή, ο Λαφαζάνης, η Ζωή, ο Σώρρας, οι διάφοροι ψυχοπαράφρονες, οι οποίοι θέλουν να παραμείνουμε κατσαπλιαδιστάν. Είναι νταλαβεριτζήδες, θέλουνε τις εργολαβίες, τα κόλπα, τα θαλασσοδάνεια, τα οποία δήθεν καταγγέλλουν αλλά τα κάνουν χειρότερα, αφού φτιάχνουν «βοσκοτόπια TV» με Καλογρίτσες και τέτοια, τύπου του παπά και της παπαδιάς. Λοιπόν, πρέπει να επιλέξουμε εάν θέλουμε να είμαστε μια κανονική χώρα.

Η επιλογή του Ποταμιού ήταν να συγκροτήσει έναν ισχυρό πόλο, μεσαίο, στην φιλοευρωπαϊκή κατεύθυνση, για μεγάλες μεταρρυθμίσεις που τις έχουμε κι αυτές δυσφημίσει.

Για παράδειγμα, απολύσεις στο δημόσιο; Να γίνουν, ΠΡΕΠΕΙ να γίνουν: κατηγορίες όπως οι παιδόφιλοι, οι κλέφτες, αυτοί που κάνουν υπεξαιρέσεις, οι διπλοθεσίτες, αυτοί που δεν πατάνε, αυτοί που πας και ξύνονται και σου λένε τρώγοντας τυρόπιτα «ελάτε αύριο, κλείσαμε»… Αυτοί, οι οποίοι δυσφημούν τους υπόλοιπους που τους έχει γίνει «έτσι» ο «αυτός» τους για να κρατήσουν αυτό το κράτος σε μια ευπρεπή μετριότητα. Οι ίδιοι οι δημόσιοι υπάλληλοι έπρεπε να τους έχουν βάλει αυτούς στη γωνία γιατί δυσφημούνται. Αυτές οι απολύσεις πρέπει να γίνουν, έπρεπε να γίνουν. Γίναν μερικές και τις πήρανε πίσω κάτι λαμόγια. Λοιπόν, το Ποτάμι, αυτό ήθελε. Να εκσυγχρονιστεί αυτό το κράτος και το ίδιο να αποτελέσει πόλο έλξης αυτού του μεσαίου χώρου.

-Πού πήγε λάθος η ιστορία όμως;
Γρ.Ψ.: Κοίταξε, έχω μία άποψη. Έκανε σοβαρά λάθη το Ποτάμι, από πέρσυ το καλοκαίρι. Για παράδειγμα, ψήφισε για Πρόεδρο της Βουλής τη Ζωή. Εγώ ήμουν εντελώς αντίθετος. Από την πρώτη στιγμή. Έλεγα ότι δεν πρέπει να ψηφίσουμε. Οι περισσότεροι όμως έλεγαν ότι για λόγους συναίνεσης έπρεπε να την ψηφίσουμε. Εγώ δεν την ψήφισα, προσωπικά. Εγώ και δυο τρεις άλλοι. Έπειτα, στο δημοψήφισμα: τι να απαντήσεις ναι ή όχι σ’ αυτά τα γελοία ερωτήματα. Στο δημοψήφισμα έπρεπε να απέχεις. Να τους το τρίψεις στη μούρη. Να πεις «ξέρετε κανέναν έλληνα που είναι υπέρ των μέτρων λιτότητας, και τέτοια; Δεν θέλουμε μέτρα λιτότητας. Θέλουμε εκσυγχρονισμό και μεταρρυθμίσεις. Να μπορεί να λειτουργήσει εύρυθμα αυτό το κρατίδιο, αυτό το μόρφωμα. Να σταματήσει να είναι κατσαπλιαδιστάν, με μαυρογιαλούρους». Έπρεπε να καλέσει τον κόσμο σε αποχή. Και τόχα συζητήσει και με πασόκους και με νεοδημοκράτες και έλεγαν «πρέπει να δώσουμε την μάχη για το ναι». Μα για ποιο ναι; Δεν έχει ναι ή όχι. Δες το κείμενο του δημοψηφίσματος. Ένα γελοίο δημοψήφισμα που είχε μπροστά το όχι! Δεν έχει ξαναγίνει αυτό. Λες: θες να πάμε σινεμά, ναι ή όχι; Θες να κάνουμε σεξ, ναι ή όχι; Θες να κάτσουμε να πιούμε ένα καφέ, ναι ή όχι; Δεν λες ποτέ, θες να πάμε μια βόλτα, όχι ή ναι; Πάντα λες ναι ή όχι. Αυτό το δημοψήφισμα έλεγε ΟΧΙ ή ναι. Άρα, Όχι ρε αξιοπρεπή, περήφανε ελληναρά ή ναι ρε γερμανοτσολιά πουλητάρι; Οπότε οδηγούσε τον κόσμο σ’ ένα ΟΧΙ του ’40! Στο έπος της Αλβανίας!

Λοιπόν, το δεύτερο λάθος ήταν αυτό. Τρίτο λάθος ήταν ότι την τρίτη συμφωνία του Τσίπρα την ψηφίσαμε χωρίς να του θέσουμε όρους: να του πούμε Αλέξη μου. Και Σταύρο μου… Γιατί έκανε επαφές τότε ο Σταύρος, και αυτό το πληρώνουμε χοντρά. Όπως θα πληρώσουμε εάν πάμε με τον Μητσοτάκη τώρα. Πρέπει να κρατήσεις αυτό που ήθελες να κάνεις. Αλλά να το κάνεις όμως. Δεν ξέρω με ποιους. Να πω, με την Διαμαντοπούλου; Με τον Γιαννίτση; Με τον Μπένο; Με τον Χρυσοχοϊδη; Με την Φώφη; Με τον Βαγγέλη; Με τον Γιωργάκη; Με όλους. Μπορούν να το κάνουν όλοι αυτό; Αλλά σε αυτή την κατεύθυνση και σοβαρά. Αλλά ως μεσαίος χώρος, έτσι; Όχι ως ΝΔ, που είναι κι αυτή κομμένη στα δυο: οι εκσυγχρονιστές φιλοευρωπαίοι, αλλά είναι και η πλέμπα, οι αντισυριζαίοι της ΝΔ. Οι οποίοι στηρίζαν Σύριζα ως τώρα. Μην πω ονόματα τώρα και προέδρους και υπουργούς; Που βάζουν πλάτη και στηρίζουν Σύριζα γιατί είναι οπαδοί του κατσαπλιαδιστάν και του πελατειακού κράτους.

Λοιπόν, το ΠΟΤΑΜΙ, δεν μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει ως ΠΟΤΑΜΙ. Το ξέρει και ο Σταύρος, το ξέρουν και όλοι. Θα πρέπει να αποφασίσει αν θα είμαστε σε έναν πόλο που θα συγκροτηθεί τώρα. Έπρεπε να έχει γίνει αυτό ήδη. Εγώ έτρεχα, επί ΔΗΜΑΡ ακόμα, στους 58, για να γίνει αυτό το πράγμα, να συγκροτηθεί ο μεσαίος χώρος της λεγόμενης κεντροαριστεράς, που δεν μ’ αρέσει καθόλου η λέξη, αλλά για να το περιγράψω. Ή θα συμμετέχουμε λοιπόν σ’ αυτό ή θα διαλυθεί. Γιατί δεν μπορεί να συνεχίσει ως Ποτάμι αυτόνομο κι αυτοτελές. Για ποιο θέμα, για ποιο πράγμα; Να αποτελέσει το ίδιο τον τρίτο πόλο; Αυτό τόχε πει κι ένας Φανούρης παλιότερα που τώρα ψάχνει να γίνει ορντινάντζα κανενός υπουργού. Δεν μπορεί, λοιπόν, να γίνει αυτό. Ούτε μπορεί να συνεχίσει το Ποτάμι ως Ποτάμι. Αυτό το αποκλείω, δεν μπορεί, δεν γίνεται. Οπότε θα επιλέξεις: Αν σ’ αρέσει ένα είδος θα γίνει κυβέρνησης μεθαυριανής. Γιατί κάπως οργανώνεται αυτή, και το λέω στον Νότη περισσότερο που θα ξέρει περισσότερα: από διάφορα γραφεία, δεν θέλω να πω ονόματα, δουλεύεται ένα σχέδιο Σύριζα – ΠΑΣΟΚ.
-Ναι αλλά ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ είναι εναντίον του Σύριζα.
Γρ.Ψ.: Δεν γουστάρει ο κόσμος του Πασόκ. Όχι οι Φωτόπουλοι κι οι Μπαλασόπουλοι, οι συνδικαλισταράδες και οι συντεχνίες. Αυτοί γουστάρουν, αυτό είναι το είδος τους. Γι αυτό ήταν και Σύριζα ως τώρα, αλλά επειδή ο Σύριζα τους πούλησε, είναι τώρα με τον Λαφαζάνη, με την Ζωή, με τον Σώρρα, δεν ξέρω με ποιον είναι. Ευτυχώς δεν είναι με την Χρυσή Αυγή ως τώρα. Αλλά πολλοί από αυτούς τους λεγόμενους αντιμνημονιακούς, τους ελληναράδες θα πάνε και στην Χρυσή Αυγή. Και ένα μεγάλο μέρος θα πάνε σε μια αριστερά των Εξαρχείων, λίγο πιο λαίκή δημοκρατία. Το οποίο μου είναι αποτρόπαιο, είναι απωθητικό. Οι πασόκοι, ακόμα κι αυτοί που ψήφισαν Σύριζα, ως πασόκοι σαράντα χρόνια, ξέρουν πως πρέπει να αλλάξει αυτό. Όπως πολύ καλά τόμαθε εσχάτως και το περιγράφει ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος. Ο οποίος έχει ευθύνες για πολλά πράγματα του παρελθόντος, αλλά τώρα ξέρει. Έχει καταλάβει. Δεν παίζει θέατρο. Δεν ήμουν ποτέ βαγγελοβενιζελικός ούτε και ποτέ πασόκ, έτσι.

Και τώρα που θα φύγω από εδώ, έχουμε κοινοβουλευτική ομάδα, οι εννιά που έχουμε απομείνει τώρα. Γιατί έχει φύγει ο Θεοχάρης, έχει φύγει ο Ιάσωνας, κακώς κατά τη γνώμη μου. Κακώς ο ίδιος τράβηξε το σχοινί, αλλά κακώς και ο Σταύρος τον διέγραψε. Η Κατερίνα, ήταν λογικό να φύγει. Εγώ την είχα γι’ αλλού και πήγε αλλού. Για την Μάρκου λέω. Το περίμενα αυτό και περιμένω κι άλλον έναν τώρα, εντός των ημερών. Μάλιστα, έλεγα στον Σταύρο ότι κι εγώ ετοιμάζω την επιστολή μου για την επόμενη βδομάδα, γιατί κι εγώ έχω να πω κάτι πράγματα. Αλλά τώρα δεν είναι να «την κάνεις». Αλλά είναι να την κάνεις. Την κίνηση. Αυτή που λέμε. Αυτή για την οποία ιδρύθηκε το Ποτάμι. Γιατί το Ποτάμι ξεκίνησε ως το νέο, η φρεσκαδούρα, αλλά αυτό είναι ένα ιδεολόγημα λίγο χαζό.

Δεν είναι όλο το παλιό για πέταμα, ούτε όλο το νέο είναι φρεσκαδούρα και καλό. Ένα μεγάλο μέρος του Σύριζα είναι νέο. Η Χρυσή Αυγή είναι νέο. Υπάρχουν πολλά νέα πράγματα που είναι φρικιαστικά και αηδιαστικά.

-Ναι αλλά ακούμε καιρό τώρα ότι συζητάτε με τον Φλωρίδη, την Διαμαντοπούλου, τον Ραγκούση, το ένα το άλλο για να κάνετε κάτι. Πού ‘ντο;
Γρ.Ψ.: Αυτό το πράγμα θα γίνει. Πρέπει να γίνει και θα γίνει Και θα γίνει και με το Ποτάμι και με όλους τους χώρους μαζί. Θα ανασυγκροτηθεί αυτός ο χώρος. Μπορεί να μην γίνει σήμερα. Έπρεπε να ‘χει γίνει από πέρυσι. Ξαναλέω άλλη μια φορά πως έπρεπε να ‘χε γίνει ήδη. Όσο χάνουμε χρόνο, οδηγούμε τη χώρα σε μια νέα πόλωση τύπου «θα πας ρε συ με τον Μητσοτάκη ή θα ‘σαι με τον Τσίπρα;». Το οποίο είναι ένα μεγάλο λάθος. Ξαναγυρίζουμε στα λάθη του παρελθόντος. Της αυτοδυναμίας. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης δεν θέλει αυτοδυναμία, σας το λέω. Ούτε πολλοί νεοδημοκράτες θέλουν. Υπάρχει μια πλεμπάγια συριζοειδών της Νέας Δημοκρατίας που λένε «να σαρώσουμε, να πάμε για αυτοδυναμία».

-Αλλά από την έλλειψη εναλλακτικής, πολύς κόσμος πάει στη Νέα Δημοκρατία κατευθείαν.
Γρ.Ψ.: Άνθρωποι που γνωρίζουμε εμείς. Που είναι αριστεροί, που ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ ή που ψηφίζανε Ποτάμι ή και Σύριζα. Θα πάνε στη Νέα Δημοκρατία. Ο Μητσοτάκης, εγώ πιστεύω πως έχει ένα εκσυγχρονιστικό σχέδιο, αλλά έχει κι ένα μεγάλο πρόβλημα: το κόμμα του. Αυτό το πρόβλημα το είχε και ο πατέρας του. Τον οποίο, τον ξέρασε περίπου η ΝΔ, τον μπαμπά Μητσοτάκη. Γιατί ήταν ένας κεντρώος άνθρωπος, κεντροδεξιός θα λέγαμε. Δεν ήτανε ποτέ εκπρόσωπος της σκληρής δεξιάς ο Μητσοτάκης. Γι’ αυτό έφαγε και πολύ λάσπη από τον μεσαίο, προοδευτικό χώρο.

Τον Μητσοτάκη τον πέταξε έξω η ΝΔ γιατί δεν ήτανε βρε παιδί μου ταγματασφαλίτης, χίτης. Δεν ήταν αυτής της σχολής.

Η ΝΔ εξακολουθεί σ’ ένα μεγάλο μέρος της να είναι αντιευρωπαία. Υπάρχουν μεγάλες αντιευρωπαϊκές τάσεις, για να μην πω πάλι ονόματα και προεδρείες και υπουργούς και τον επικεφαλής αυτής της τάσης. Ενώ θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες… Εγώ, ως αριστερός, είμαι ευγνώμων σε τρεις Κωνσταντίνους: Στον Κωνσταντίνο Καραμανλή που μας έβαλε στην ΕΟΚ, στον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη που μας έβαλε στο Μάαστριχτ που βρίζουν οι ΚΝίτες, το δεύτερο μεγάλο άλμα της χώρας, και τρίτο στον Κώστα Σημίτη που μας έβαλε στη σκληρή ευρωζώνη. Αυτά τα τρία, οφείλονται σε τρεις Κωνσταντίνους. Εγώ τους βγάζω το καπέλο και είμαι ευτυχής ως ευρωλιγούρης και ως οπαδός του ευρωμονόδρομου, όπως λένε, πάλι, κάτι «αριστεροί». Σ’ αυτόν τον δρόμο δεν μπορούμε και δεν πρέπει να κάνουμε πίσω. Η Ελλάδα πρέπει να γίνει μια κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Γιατί είναι ο πιο ασφαλής, ο πιο πολιτισμένος χώρος ομόσπονδων κρατών. Και έπρεπε, όπως έλεγε κι ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης, να προχωρήσουμε σε περισσότερη Ευρώπη. Στην ενοποίηση. Στις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Αυτό πρέπει να κάνουμε και η Ελλάδα σ’ αυτό θα πρέπει να είναι μέσα. Αλλιώς θα είμαστε μια ευρωπαϊκή Σομαλία.

-Με το ΠΑΣΟΚ γιατί δεν μπορείτε να πάτε;
Με το ΠΑΣΟΚ μπορούμε να πάμε. Αλλά με τη λογική του ΠΑΣΟΚ ότι πάμε με τον Φωτόπουλο, τον Μπαλασόπουλο και βγάζουμε φωτογραφίες, το ‘χω ξαναπεί αυτό, με το παλιό ΠΑΣΟΚ δεν μπορείς να πας. Το παλιό ΠΑΣΟΚ πρέπει να εκσυγχρονιστεί. Δηλαδή, με το ΠΑΣΟΚ του Σημίτη, που έχει κάνει κι αυτό πολλά λάθη, με αυτό το ΠΑΣΟΚ βεβαίως μπορούμε. Αλλά με το ΠΑΣΟΚ, ας πούμε, δεν θέλω να πω ονόματα, δεν μπορείς να πας. Αφού αυτοί είναι κρατιστές, είναι για τον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι το μεγάλο μας πρόβλημα. Θα πρέπει να αποφασίσουμε ότι δεν είμαστε κρατιστές πια, Ότι θα πρέπει ν’ ανοίξει η οικονομία, θα πρέπει να προσκαλέσουμε νέους στην Ελλάδα σε μη κρατικά πανεπιστήμια, αυτό που λέγαμε πριν, θα πρέπει ν’ ανοίξουμε στον τουρισμό, τον δεύτερο μεγάλο τομέα εκτός από την εξαγωγή παιδείας και πολιτισμού. Θα έπρεπε να είμαστε πόλος για τουριστική ανάπτυξη στα Βαλκάνια και θα έπρεπε να είμαστε βασιλιάδες των Βαλκανίων.

-Δώδεκα η ώρα, τι θα αποφασίσετε; υπάρχει πιθανότητα, μετά το τέλος της συνεδρίασης της κοινοβουλευτικής Ομάδας, να έχουμε κάποια εξέλιξη;
Γρ.Ψ.: Ελπίζω πάντα ότι θα έχουμε ένα επόμενο βήμα σαφές και καταγεγραμμένο.
Αυτά που είπα κι εδώ, Θα τα ξαναπώ. Και συνεχίζεται αυτός ο διάλογος. Αλλά αυτός ο διάλογος πρέπει να τελειώνει κάποια στιγμή. Έχει ολοκληρωθεί. Το ‘χουμε καταλάβει. Ή είμαστε με την Ευρώπη, ή είμαστε κατσαπλιάδες, ας να επιλέξουμε.
-Έχεις κι ένα ευχαριστώ από την Κατερίνα που έστειλε ένα μεηλ: «ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα σας αυτή, νοιώθω ότι υπάρχει και λίγη ελπίδα, ακούγοντάς σας», λέει η Κατερίνα στο μέηλ.
Γρ.Ψ.: Την ευχαριστώ πάρα πολύ. Έχω φάει πολύ μπινελίκι όπως ξέρετε, από διάφορα ξέφτιλα και κάτι τρολ του Σύριζα, αλλά δεν κωλώνουμε γιατί αυτά πιστεύουμε κι αυτά λέμε. Από τότε που έλεγε ο Κύρκος, όταν λέγανε εδώ διάφοροι προοδευτικάριοι και του κέντρου, όχι στην ΕΟΚ και τέτοια, ο Κύρκος έλεγε «όχι στην ΕΟΚ των μονοπωλίων, ναι στην ΕΟΚ των εργαζομένων». Και δεν ψήφιζαν τον Κύρκο και τον Στεφανόπουλο και μετά τους κάνανε μνημόσυνα.
Γεια σας. Venceremos, venceremos. Non passaran!